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FlorianI

Vermieter sollen sich künftig an steigenden Heizkosten beteiligen

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Es soll die Wirtschaft angekurbelt werden, deshalb die unsinnigen CO2-Debatten. Jetzt könnten Mieter ja das eingesparte ,,Mehrgeld" verstärkt für Konsum ausgeben und die Steuereinnahmen steigen.

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Na, da bin ich ja gespannt. Wenn sich das durchsetzen sollte, was ich nicht glaube, dann mache ich bald Mietverträge, die in Abhängigkeit der Heizungsbenutzung steigen. Oder ich vermiete nur noch warm mit entsprechendem Aufschlag.

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@Mizzi genau das ist was die Politik will. Neue moderne Heizungsanlage mit weniger Verbrauch und umweltfreundlicheren Emissionen. Das wird dann wieder teurer für die Mieter, die sich jetzt noch über den aktuellen Vorstoß freuen. Das passt alles nicht zusammen.

Habe dazu gestern auch eine kleines Video gemacht:

 

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Theoretisch weniger Verbrauch hört sich erstmal gut an, die Frage ist eher, ob das überhaupt in der Praxis in der Gesamtbilanz erreicht wird? Wenn die Fassaden sich im Sommer stark durch WDVS-Systeme aufheizen, sind vermehrt Klimaanlagen (Mobile?) notwendig, wer kann es im Schwitzkasten noch aushalten?

Für Vermieter könnte die  Dämmung in der Zukunft zum teuren Problem werden, was heute gefördert wird, kann sich in Zukunft durchaus ändern und man bleibt auf den Kosten für Sanierung+Entsorgung für den Schimmelmist sitzen.

Edited by Mizzi

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Theoretisch weniger Verbrauch hört sich erstmal gut an, die Frage ist eher, ob das überhaupt in der Praxis in der Gesamtbilanz erreicht wird? Wenn die Fassaden sich im Sommer stark durch WDVS-Systeme aufheizen, sind vermehrt Klimaanlagen (Mobile?) notwendig, wer kann es im Schwitzkasten noch aushalten?
Für Vermieter könnte die  Dämmung in der Zukunft zum teuren Problem werden, was heute gefördert wird, kann sich in Zukunft durchaus ändern und man bleibt auf den Kosten für Sanierung+Entsorgung für den Schimmelmist sitzen.


Hallo Mizzi,
Die Dämmung hat im Sommer die gleichen physikalischen Eigenschaften wie im Winter. Sie vermindert den Wärmefluss. Ob von innen nach außen oder andersrum ist der Physik egal. Was das im Winter bedeutet, können sich die meisten noch vorstellen. Im Sommer bedeutet es, dass wenn du nachts lüftest und es dann innen angenehm kühl ist, sorgt die Wärmedämmung tagsüber dafür das die Wärme draußen bleibt. Der Effekt ist also gerade umgekehrt wie von dir postuliert. In einem gut gedämmten Gebäude ist es im Sommer kühler und im Winter wärmer. Weiß jeder der schonmal in einer ungedämmten und einer gedämmten DG Wohnung war. Die Dämmung ist keine aktive Komponente (die heizt o.ä.).
Du darfst in deiner Gesamtenergiebilanz also noch die Einsparung von Klimaanlagen abziehen!
Erschreckend welche Defizite gerade im Bereich der Physik vorherrschen.
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Das stimmt so nicht, denn das wabbelige Material heizt sich im Sommer sehr stark auf und gibt natürlich auch Wärme an die ursprüngliche Fassade ab, auch wenn es ein schlechter Wärmeleiter ist.In der Nacht kühlt es sehr stark ab.Diese starken Temperaturschwankungen führen dazu, dass das wabbelige Material sich verschiebt und später zwangsläufig Risse entstehen. Im Dachgeschoss mag das im Sommer etwas anders sein, da ja keine Sonnenstrahlung drauf kommt. Im Winter kommen keine Sonnenstrahlen mehr an die ursprüngliche Fassade, so dass wiederum der Heizenergieverbrauch  steigt, wenn zudem noch dichte Fenster eingebaut werden und die Luftzirkulation fehlt somit die Innenluft feuchter wird.(Das Wasser in der Luft muss mit aufgeheizt werden=>Mehrverbrauch)

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Das stimmt so nicht, denn das wabbelige Material heizt sich im Sommer sehr stark auf und gibt natürlich auch Wärme an die ursprüngliche Fassade ab, auch wenn es ein schlechter Wärmeleiter ist.In der Nacht kühlt es sehr stark ab.Diese starken Temperaturschwankungen führen dazu, dass das wabbelige Material sich verschiebt und später zwangsläufig Risse entstehen. Im Dachgeschoss mag das im Sommer etwas anders sein, da ja keine Sonnenstrahlung drauf kommt. Im Winter kommen keine Sonnenstrahlen mehr an die ursprüngliche Fassade, so dass wiederum der Heizenergieverbrauch  steigt, wenn zudem noch dichte Fenster eingebaut werden und die Luftzirkulation fehlt somit die Innenluft feuchter wird.(Das Wasser in der Luft muss mit aufgeheizt werden=>Mehrverbrauch)


Gedämmte Fassaden sind in der Regel verputzt, verklinkert oder mit einer Hinterlüftung verkleidet.
Die Oberfläche ist also die selbe wie bei einem monolithischen Wandaufbau. Der Dämmstoff heizt sich nicht auf. Es die o.g. Oberfläche und die Dämmung vermindert den Wärmefluss nach innen.
Es ist in der Realität wieder genau andersherum wie von dir beschrieben: Die Oberfläche heizt sich auf, die Dämmung vermindert den Wärmefluss nach innen und im Mauerwerk und Innenraum bleibt die Temperatur konstant. Es gibt keine starken Temperaturschwankungen.

Beschränke deine Kommentare doch auf Dinge die du verstehst/gelernt/studiert hast.
Und argumentiere sachlich, und versuche nicht billig Stimmung zu machen indem du über wabbeliges Material fabulierst oder irgendwelche modernen Mythen befeuerst (wie z.b. „Atmende Wände“).


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Sorry an die anderen Foristen, dass ich mich nur zu diesen Themen ausführlich äußere. Ich weis das es am Thema des Threads und des Forums vorbei geht, aber diesen Blödsinn möchte ich nicht immer unkommentiert stehen lassen.

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Gut, dass du es schreibst, sonst hätte ich es getan.

Ich bin zwar kein Fan von unüberlegten Dämmaßnahmen. Denn für mich müssen sie sich am Ende rechnen und dürfen keine Probleme machen (was sie aber bei unsachgerechter Ausführung in der Praxis leider öfters tun). Trotzdem kann man nicht abstreiten, dass ein gut durchdachtes, korrekt ausgeführtes Dämmkonzept (gerade im Neubau) eigentlich kaum Nachteile, aber sehr viele Vorteile hat. Das mit dem Aufheizen im Sommer ist krasser Unsinn. Da kann man nur mit dem Kopf schütteln.

Das Problem, das Wärmedämmungen haben und was meiner Meinung nach zu ihrem schlechten Ruf geführt hat, ist die zT blödsinnige Durchführung. Man kann ein Dämmsystem nicht in die Bereiche Heizung, Fenster, Dach und Fassade abgrenzen und dann meinen, man könnte nur eine der Maßnahmen durchführen. Denn das führt fast zwangsläufig zu Problemen. Standardfall, den man oft sieht: Nur neue Fenster im Altbau, das ist der Klassiker. Ohne gedämmte Wände bringt es beim Heizen keinen Vorteil, weil man sonst so häufig lüften muss, dass sich die Einsparungen so sehr in Grenzen halten, dass man kaum die Kosten des Umbaus decken kann. Lüftet man aber zu wenig (Mieter: Vorher musste ich doch auch nicht so viel lüften..) kommt der Schimmel. Dämmt man dann ein paar Jahre später doch die Wand, dann passen die Anschlüsse zu den fast neuen Fenstern nicht und man hat mit Kältebrücken an den Fensterlaibungen zu kämpfen -> Schimmel. Man müsste dann eigentlich die Fenster wieder raus machen und weiter nach Aussen setzen. Macht aber fast niemand. Das Lüftungsproblem bleibt (abgemildert) bestehen, wenn man nicht gleich eine zentrale Lüftung einbaut. Bei denen wird einem auch gern verschwiegen, dass man die eingesparte Heizleistung durch die alle zwei bis drei Jahre fällige Desinfektion der Luft-Rohre (von den Kosten her) fast zunichte macht. 

Was ich sagen will: Der Schimmel kommt nicht wegen der Dämmung. Er kommt wegen der nicht korrekt ausgeführten Dämmung.

Das Fazit, welches ich bisher habe ist, dass sich eine nachträgliche Wärmedämmung eigentlich nur lohnt, wenn das Haus kernsaniert wird. 

Edited by matze sagichnich
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@Matze sagichnich: Dann lasst doch die alten Fenster drin, haben ja automatische Belüftung.Viele Gebäude stehen unter Denkmalschutz und es werden immer mehr. Alte Konstruktionen sind nur von Vorteil, auch Einfachverglasung, immerhin kommen da die Sonnenstrahlen auch im Winter besser durch und heizen die Räume mit auf!.Leider kann man die Instandsetzung nicht auf die Mieter umlegen.Ich wohne selbst in einer Genossenschaft, ich bin mit den später eingebauten dichteren Kunstoff-Fenstern sehr zufrieden, lasse aber ein Fenster fast ganzjährig auf Kippe, aber die Heizungsrohre sind Aufputz verlegt, die Beste, wirtschaftlichste  Verlegung, die es gibt, auch wennn nicht schön.(Staubfänger) Selbst wenn ich die Heizung im Winter mal abdrehe, ist es immer noch warm, warum verlegt man Heizungsrohre aktuell unter Putz=Energieverschwendung?

Na logisch heizt sich das Dämmaterial sehr stark durch Sonnenstrahlen auf, wo soll denn die Wärme-Energie  hin? Wärmeleiter ist es ja nicht, wie richtig festgestellt worden ist.Und bei Nacht kühlt es sehr schnell runter, das es ja kein Wärmeleiter+Speicher ist. Klar kann man etwas gegen die Taupunktunterschreitung machen:  WDVS elektrisch beheizen und Lüftungssysteme einbauen, das Haupt-Problem ist und bleibt aber bei der Wirtschaftlichkeit.

Ich kann nur aus der Praxis berichten: Bei Mutter im obersten Stock (4.Etage, auch Genossenschaft) wurden richtig dicke Mineralwollfaserplatten vor etwa 1,5 Jahren rangemacht. Nun ist es gefühlt gerade im Sommer in diesem Jahr innen  extrem heiss geworden. Haben wir in diesem Sommer besonders hohe Temperaturen im Sommer gehabt? Ja, es gab sie, aber gefühlt waren die letzten beiden Sommer stärker von der Intensität und Dauer. Es ist insgesamt mit der Dämmung innen wärmer geworden, aber ob sich das auf lange Sicht lohnt, sehr fraglich? Denn das WDVS-Material arbeitet ja und verschiebt sich, durch hohe Temperaturschwankungen und hohe Ausdehnungskoeffizienten , wer weiss, in ein paar Jahren kann es sich als innen schimmelnder WDVS-Schrott erweisen, muss es nicht, aber nicht ausgeschlossen?

Ich habe hier an einer Einrichtung der FU-Berlin Fotos gemacht, eine paar Zentimeter dicke(es sah aus wie Mineralwolle, wurde aber von der langjährigen Kantinenmitarbeiterin als Asbest bezeichnet) Dämmschicht war dermassen mit Schwarzschimmel verschimmelt. ich habe darüber gar nicht gestaunt. Was war die Lösung: Osteuropäer, die kaum Deutsch sprechen konnten, entfernten die Platten und das Schimmelzeug drunter, nun kam ein neues, dickeres  Dämmaterial drauf(graues Kunsstoffzeug). Sind alles Experimente.

Das Hauptproblem bleibt: Es gibt keinen Nachweis für die Wirtschaftlichkeit und solange das so ist, kann man gemäss ENEV immer eine Befreiung, wegen Unwirtschaftlichkeit beantragen, genauso, wie mit über 30Jahren alten Heizungen, ob eine Erneuerung bei Heizungen Sinn macht(wegen Ersatzteilfragen) steht auf einem anderen Blatt, aber selbstverständlich immer möglich und meistens eher wirtschaftlich.

 

Edited by Mizzi

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Fenster auf kipp? Fast immer?  Oh Mann! 
Ich baue in meine Wohnungen Fenster ein, die man nicht kippen kann. Weil ich es leid bin, den Leuten zu erklären, warum das keine gute Idee ist.

Einfach verglaste Fenster lassen die Wärme besser rein im Winter? Fake news. Bei Youtube gibt es genug Videos die dir erklären, warum Doppelverglasung eine bessere Idee ist. Alte einfachverglaste Holzfenster sollen die bessere Technik sein? Für Madochisten, die die Dinger alle drei Jahre neu streichen wollen und auf ein kühles Lüftchen im Winter stehen vielleicht. 

Du solltest erst mal verstehen, wie Wärme in verschiedenen Materialien übertragen wird, was ein Wärmeübergangskoeffizient ist und was das alles mir dem Taupunkt verbindet. Wenn du das dann verstanden hast, wirst du vielleicht einsehen, was für ein wirres Zeug verbreitet wird. 
 

Wenn man halt keine Ahnung hat, wird man verarscht und über den Tisch gezogen. Das passiert auch öfters, wenn irgendwelche Politiker oder Beamte ohne viel Ahnung die zweitbilligste Firma irgend was bauen lassen, nicht wissen worauf es ankommt und dann später feststellen dass sie Mist gekauft haben. Und weil ihr eigenes Unwissen  und Unvermögen nicht der Grund sein kann für diese Fehler, wird dann über die ach so schlechte und nutzlose Dämmung her gezogen. "Das konnte ja gar nicht gehen. Ich kann nichts dafür". Blödsinn. Da geht mir der Hut hoch.

 

Edited by matze sagichnich
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@Matze sag ich nicht, nein, das stimmt nicht, ich habe trotz Kippung  einen sehr geringen Verbrauch.15-16°C reichen mir völlig aus, es gibt kaum Luftfeuchtigkeit, keinen Schimmel durch den permanenten Luftaustausch, bin gesund und fühle mich sehr wohl. Die offenen Heizrohre heizen ja auch sehr gut.

Klar, wenn es unter Minus geht, muss ich das Kippfenster auch mal schliessen, aber sonst fast nicht, bin sehr zufrieden. Im Winter bei Minus bin ich nicht so zufrieden, müsste das Fenster einen ganz minimalen Spalt dauerhaft offen lassen, da baue ich mir noch einen Anschlag, dass das Fenster minimal dauerhaft offen bleibt, das wird aber doch etwas schwierig. Zum Glück haben wir kaum noch Minus-Grade,  so dass die Stosslüftung dann nur die Aussnahme bleibt.

Der grosse Vorteil der Einfachverglasung ist: Es kommen mehr Sonnenstrahlen durch, die gerade im Winter tagsüber sehr wichtig sind, weil sie die Wärme im Inneren produzieren.Klar, für die Nacht sind die Fenster verlustreich, keine Frage, deshalb gab und gibt  es die Fensterläden-Klappen, die man abends einfach schliessen kann, man sieht sie in Südeuropa immer noch, das es dort nachts kühler werden kann.(Eine perfekte, kostengünstige Lösung)

Ob das im Hochhaus möglich ist? Warum nicht,nichts ist unmöglich, wenn man will.Da könnte man auch mit alten, bewährten Konzepten einsparen. Holz als Naturstoff hat sich längst bewährt, ich habe gerade vor 2Wochen ein über 500Jahre altes Gebäude in Lienzingen besucht, klar wurde dort auch mal saniert,(aber artgerecht) das Essen dort hat sehr gut geschmeckt!!

Ein WDVDSystem wäre eine Schande an einem historischem Gebäude.

Edited by Mizzi

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Matze, ich glaub das kannst du lassen. Der Mizzi kennt "die Wahrheit". Da gibt es weder Fachbücher noch Experten die ihm vom Gegenteil überzeugen werden. Einzig Leute die ihm recht geben werden durchdringen.
Das ist der selbe Effekt den man bei Leuten beobachten kann die Verschwöhrungstheorien verfallen. Als "Betroffener" müsste man aktiv nach Informationen suchen weshalb man unrecht hat! Aber wer macht das schon?

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Ich kann immerehin unabhängig berichten, bei meiner Mutter im obersten Stock (4.Etage) ist es durch die Minerallwolle-Dämmung gefühlt wärmer geworden, denke daher, dass sogar  Heizenergie  eingespart wird.Klar , eine mobile Klimaanlage war notwendig im Sommer (eigentlich auch die Jahre davor), ich empfahl 9000BTU.

Meiner Meinung nach: solange wir keine richtigen, dauerhaften Minusgrade bekommen, könnte die Rechnung in den oberen Etagen (ab 2.Etage) aufgehen, darunter wird es eher verschimmeln. Ich habe auch Erfahrung mit Gewerbe-Haus (8.Etagen, Stahlskelettbau), stand längere Zeit leer+unbeheizt, im Winter heizte die Sonne ab 2.Etage durch die Fenster massiv auf, es war komplett unbeheizt(Man darf die Sonnenstrahlen nicht unterschätzen),das Dämmkonzept wird eher in den oberen Etagen klappen, aber wir dürfen keine massiven, dauerhaften Minusgrade haben, da verschimmelt es sowieso, da dauerhaft die Taupunkte unterschritten werden.Bei EFH´s wäre ich ich sehr vorsichtig, im Zweifel immer Befreiung , wegen Unwirtschaftlichkeit beantragen.

Die Sonnenstrahlen, solange sie das Gebäude anstrahlen, dürfen nicht unterschätzt werden.

Edited by Mizzi

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Dass sich Vermieter an den CO2-Kosten der Mieter beteiligen sollen, ist wohl (wie sicherlich den meisten bekannt sein dürfte) erst der Anfang, vgl.:

https://www.haufe.de/immobilien/wohnungswirtschaft/initiative-wohnen2050_260_525774.html

Zitat

Das postulierte Kleiner-Zwei-Grad-Ziel verlangt bis spätestens 2050 deutschlandweit einen klimaneutralen Gebäudebestand.

Zitat

Größte Herausforderung für die ganze Branche ist die Modernisierung ihrer Wohngebäude, die zu großen Teilen in den 1950er bis 1970er Jahren errichtet wurden. Technisch, so Lüter, sei es durchaus möglich, ein Bestandsgebäude so zu modernisieren, dass es Klimaneutralität erlangt.

Wenn diese Ziele der Klimaneutralität erreicht werden sollen, dann werden hier noch erhebliche Kosten entstehen. Ich nehme an, dass diese (wenigstens zu einem großen Teil) letztendlich die Immobilieneigentümer werden tragen müssen.

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Alles nur eine grosse Co2-Lüge, Propaganda mehr nicht. Die Erde heizt sich sowieso auf, dem kann nichts entgegengewirkt werden. Aber immerhin fliegen weniger Flugzeuge.(Schlecht für die Wirtschaft)

Warum sollen die Immobilieneigentümer das tragen, sie können ja nix dafür? Alles Unsinn und Stimmungsfang der Politiker, die sich nach dem Wind nur drehen.

Edited by Mizzi

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Zitat

Warum sollen die Immobilieneigentümer das tragen, sie können ja nix dafür?


Das Problem ist, dass die ganzen CO2-reduzierenden Maßnahmen ja von irgendjemandem bezahlt werden müssen. Ich glaube nicht, dass der Staat uns Immobilienbesitzern den Umbau der Wohnhäuser hin zur Klimaneutralität finanzieren wird. Vielleicht gibt es noch günstigere Darlehen und weitere Steuervorteile, und die Maßnahmen sind bis zum Teil auf die Mieter umlegbar (wobei sich das wegen der angeblich hohen Mietkosten auch noch ändern könnte), aber letztendlich die notwendigen Umbaumaßnahmen zahlen werden wohl wir müssen. Die Idee, dass die Vermieter sich an den CO2-Kosten der Mieter beteiligen müssen, hat ja auch letztendlich das Ziel, Vermieter zu energetischer Sanierung zu "motivieren".

Ob das Ganze nun fair ist oder nicht, ist immer eine Frage der Darstellung in Medien und Politik. Um den Berliner Mietendeckel zu rechtfertigen wurde ja auch das Bild von geldgierigen Miethai bemüht, warum sollte dann in diesem Fall nicht zum Beispiel das Narrativ des "geizigen Vermieters, der mit seiner Modernisierungsfaulheit den Klimawandel beschleunigt" propagiert werden. Mit entsprechender medialer Untersützung finden sich dann eventuell recht schnell Mehrheiten (Deutschland ist ja strukturell Mieterland, die Immobilienbesitzer sind also in der Minderheit) für entsprechende Gesetze ...

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Ich habe ja auch im Bekanntenkreis in Berlin faire Vermieter, sie sind auch Privatvermieter, teilweise langwierig(mehrere komplette Mietshäuser) , auch aus Erbschaften von Vorfahren bekommen, sie haben gar kein Interesse, das ,,Meiste" rauszuholen.

Das Problem sind eher ausländische Investoren, die Steuern sparen wollen und im grossen Stil durch geschickte Taktik und ausländische Gesellschaften Steuern ,sparen"  und Verschiebungen machen.

Es ist ein Unding, dass in grossen Städten jeder ausländische Interessent  Immobilien kaufen darf, dem müsste ein Riegel vorgeschoben werden.In anderen Ländern(ich weiss es von Thailand) geht es nicht.

Vereinzelt waren auch Vermieter gierig geworden, siehe Sven Fischer Kopenhagener straße 46.( Arbeiter-und-Bauern-Staat gibt es nicht mehr)

Edited by Mizzi

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Du schwafelst aber auch einen Quatsch. Warum soll es generell schlecht sein, wenn Ausländer in Deutschland Geld ausgeben? Diese Stammtisch-Verallgemeinerungen führen zu nix, ausser die Stimmung aufzuheizen. Lass das doch bitte sein.

Ich kaufe auch gerade Wohnungen in den USA. Die haben auch kein Problem damit, dass ich als Deutscher mein Geld dort reinstecke, saniere, Arbeitern Arbeit gebe und Steuern zahle. Genau so können bei uns andere Leute ihr Geld parken oder arbeiten lassen. Das hat nicht nur Vorteile, klar. Aber es hat dennoch viele davon.

Verschiedene Märkte haben verschiedene Vor und Nachteile, die "vom Kapital" eben genutzt werden. USA ist gut zum schnell Geld verdienen (und auch schnell wieder verlieren, wenn man nicht aufpasst). Deutschland und Europa sind eher was für Daueranleger. Und wenn ein Ausländer bei uns Immobilien kauft, muss er auch bei uns die Handwerker bezahlen. Die Gewinne fliessen natürlich irgendwann ab. Aber wer hindert "uns Deutsche" daran, Gewinne im Aussland zu machen und hier her fliessen zu lassen? Jetzt ausser unserer "manchmal" kurzsichtigen Politik und den Roten ... und den Grünen? 🤣

Weniger Motzen, mehr Geld verdienen gehen!

 

Man, man, man, ich hab schon wieder Puls. Sorry!

Edited by matze sagichnich
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Ein Kleinanleger hat kaum Möglichkeiten, ein Grossanleger schon

Willkommen im echten Leben. Das ist schon immer so gewesen, das wird immer so sein und wenn man drüber nachdenkt, muss es auch so sein. Wundert es dich wirklich, dass grosse Firmen, in die so viele Menschen so viel Arbeit, Zeit und Mühe gesteckt haben, tatsächlich mehr Geld verdienen und mehr Möglichkeiten haben, als ein kleiner Nobody, der vor 10 oder 15 Jahren angefangen hat ein paar Krümel zusammenzukehren? Warum sollte man diesen kleinen Typ über Gebühr bevorzugen? Für alle gelten die selben Regeln. Es hindert dich niemand daran, einen riesen Konzern aufzubauen. Dann gelten für dich auch die selben Regeln wie für die anderen Konzerne.

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