Jump to content
Immopreneur.de | Community für erfolgreiche Immobilieninvestoren
Sign in to follow this  
MSchmidt

Kosten einer (vermögensverwaltenden) GmbH

Recommended Posts

Hallo zusammen,

mich würde interessieren, mit welchen laufenden Kosten man in etwa für eine (vermögensverwaltende) GmbH rechnen muss. Häufig höre und lese ich die Tips, dass jedenfalls bei hohem Cash-Flow Überschuss eine solche GmbH aus steuerlichen Gründen Sinn macht. Für sich betrachtet leuchtet mir das auch ein, aber bei dieser Rechnung müsste man doch auf jeden Fall die laufenden Kosten einer solchen GmbH in Abzug bringen. Das dürfte dann doch dazu führen, dass sich so etwas bei einem oder zwei ETWs kaum lohnt?

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hallo zusammen,

mich würde interessieren, mit welchen laufenden Kosten man in etwa für eine (vermögensverwaltende) GmbH rechnen muss. Häufig höre und lese ich die Tips, dass jedenfalls bei hohem Cash-Flow Überschuss eine solche GmbH aus steuerlichen Gründen Sinn macht. Für sich betrachtet leuchtet mir das auch ein, aber bei dieser Rechnung müsste man doch auf jeden Fall die laufenden Kosten einer solchen GmbH in Abzug bringen. Das dürfte dann doch dazu führen, dass sich so etwas bei einem oder zwei ETWs kaum lohnt?

Rechne mal mit 2k laufend und 1k setup.

Sowie Grunderwerbssteuer bei bestehenden Immobilien.

Lohnt sich aus meiner sich nur bei

- neu zu erwebenden Immos in gutem Zustand

-Verkauf bestehender CF Immos zwecks EK Generierung

-Bestand deutlich über Freigrenze Erbschaftssteuer

-Erwerb einer privat zu nutzenden Immobilie mit Vermietung an sich selbst (Achtung Gestaltungsmissbrauch)

 

Und vor allem wenn man den CF nicht braucht. Da kommt man nämlich schlecht dran...

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Am 14.6.2019 um 14:30 schrieb MSchmidt:

Hallo zusammen,

mich würde interessieren, mit welchen laufenden Kosten man in etwa für eine (vermögensverwaltende) GmbH rechnen muss. Häufig höre und lese ich die Tips, dass jedenfalls bei hohem Cash-Flow Überschuss eine solche GmbH aus steuerlichen Gründen Sinn macht. Für sich betrachtet leuchtet mir das auch ein, aber bei dieser Rechnung müsste man doch auf jeden Fall die laufenden Kosten einer solchen GmbH in Abzug bringen. Das dürfte dann doch dazu führen, dass sich so etwas bei einem oder zwei ETWs kaum lohnt?

Hallo,

ich betreibe eine vermögensverwaltende GmbH ("Spardosen GmbH") in Form einer UG. Aktuell nutze ich diese vor allem für meine Wertpapiere. Bei Wertpapieren, die du in einer Spardosen GmbH hältst fallen beim Verkauf deutlich geringere Steuern an als im Privatvermögen. Ich denke aber auch darüber nach sie für zukünftige Immobilienkäufe zu nutzen, wenn das Objekt passt. Aktuell hätte ich zum Beispiel die Gelegenheit ein Bundle an Garagenstellplätzen zu kaufen.  Ich bin mir allerdings noch nicht sicher, ob ich dafür nochmal eine eigene Gesellschaft gründen sollte oder meine existierende auch für Immobilien nutzen würde. Ich hatte für die Gründung insgesamt Kosten in Höhe 375 Euro von. Hier habe ich dir meine Liste für die Gründungskosten meiner Spardosen-GmbH verlinkt. Für eine vermögensverwaltende GmbH, die sich rein auf Immobilien konzentriert fallen sogar noch die Kosten von 150 Euro für einen Legal Entity Identifier (LEI) weg. Das heißt deine Kosten für die Gründung sollten bei etwas über 200 Euro liegen. Für den laufenden Betrieb fallen bei mir Kosten in Höhe von rund 300 Euro pro Jahr an. Das erreiche ich allerdings auch nur, weil ich die Buchhaltung und die Steuererklärung selbst mache. Das ist für mich ok, weil ich ja keine komplizierten Buchungen für Löhne und Gehälter habe. Wenn meine Spardosen GmbH mal eine gewisse Größe erreicht hat, dann werde ich diese Jobs aber wahrscheinlich auslagern. Aus meiner Sicht ist die Gründung einer vermögensverwaltenden GmbH deutlich günstiger und unkomplizierter als viele vermuten. Die notwendigen Schritte zur Gründung einer vermögensverwaltenden GmbH habe ich mal hier zusammengeschrieben. Ich hoffe das hilft dir bei deiner Entscheidung schon mal weiter. Würde mich freuen, wenn du schreibst, ob du schon den Schritt gemacht hast und wie deine Erfahrungen sind.

Viele Grüße,

Eduard

Edited by Draude74
  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mehrere Gründe sprechen mE aber gegen die UG im Kontext von Immobilienvermögen:
Da die UG aus den Gewinnen ohnehin in eine GmbH umgewandelt werden muss, wird das mit samt der Umwandlungsprozedur am Ende dann teurer, als direkt eine GmbH zu gründen.
Aufgrund der Kapitalerfordernisse bei Immobiliengeschäften sollte es an den 12.500 € mindeststammkapital für die GmbH auch nicht scheitern beziehungsweise die müssen sowieso da sein.
Und insofern man finanzieren möchte, hilft eine UG bei der Bank eher nicht, beziehungsweise eine UG wird dort einfach nicht ernst genommen.

Doppelte Buchhaltung, Körperschaftsteuererklärung, Umsatzsteuererklärung und Gewerbesteuererklärung sind die größten Kostenpositionen, und das kann man zwar selber machen , muss aber dafür schon einiges an Know-how haben. Ich würde sagen, dass das 95 % der Leute nicht haben , beziehungsweise die Ergebnisse keiner Prüfung durch das Finanzamt standhalten würden, und die Variante damit meist leider entfällt.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
vor 17 Stunden schrieb mvg:

Da die UG aus den Gewinnen ohnehin in eine GmbH umgewandelt werden muss,

Da gibt es kein muss. Man kann auch weiter eine UG bleiben. Man KANN aber zur GmbH umfirmieren. Richtig ist, dass bis zur genannten Schwelle (25k Eigenkapital) ein Zwang zum Einbehalt der Gewinne existiert.
https://anwalt-kg.de/faq/gesellschaftsrecht/ist-die-umwandlung-der-ug-haftungsbeschraenkt-in-eine-gmbh-verpflichtend/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Das stimmt, aber dann bleibt die Thesaurierungspflicht und Rücklagenbildung bestehen auch über 25.000 €. Rücklagen sind zwar immer gut , aber ich möchte selber darüber entscheiden.
Auch an dem Zusatz ‚haftungsbeschränkt ‚ darf man sich bei Finanzierungsversuchen bei der Bank weiter erfreuen.
Bei der Neugründung einer Immobilien-VVG wüsste ich nicht , warum man zu einer UG greifen sollte.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hallo,
ich betreibe eine vermögensverwaltende GmbH ("Spardosen GmbH") in Form einer UG. Aktuell nutze ich diese vor allem für meine Wertpapiere. Bei Wertpapieren, die du in einer Spardosen GmbH hältst fallen beim Verkauf deutlich geringere Steuern an als im Privatvermögen.

Hallo Eduard,
Darf ich fragen, welche Bank du als UG/GmbH für deine Wertpapiergeschäfte nutzt und warum?
Schönes Wochenende!

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ich sehe es ähnlich wie @mvg, für Immobilien oder generell vermögensverwaltende Zwecke mit einer UG anzufangen halte ich für wenig sinnvoll. 1) aufgrund der zusätzlichen Kosten für die Umwandlung sind die Kosten am Ende höher, 2) welches Vermögen will ich denn verwalten, wenn es schon an den €25k scheitert... selbst den Freunden der 110% Finanzierung oder gerade denen kann ich nur raten, ordentlich was an EK auf der Seite zu haben, wenn sie in Immobilien investieren. Eine UG halte ich sinnvoll für jemanden, der ein operatives Geschäft (aber was tendenziell eher asset-light ist) starten will und dem das Startkapital fehlt. Ebenso kann ich auch nur raten, gerade bei Immobilien nicht am Steuerberater zu sparen. Es mag zwar Leute geben, die in ihrer Freizeit gerne selbst die Formulare fürs Finanzamt ausfüllen, aber sofern sie selbst nicht umfangreiche Steuerkenntnisse haben, wird es sie am Ende deutlich teurer kommen, da sie nicht wissen, wie bzw. ob bestimmte Dinge abzuschreiben sind. 

@MSchmidt, ich muss gestehen, dass ich, obwohl ich eine vermögensverwaltende GmbH nutze, noch nicht die Rechnung über die Mehrkosten für Steuerberater etc. im Vergleich zu ohne GmbH aufgemacht habe (bedenke, kostenlos ist es ja auch nicht, wenn dein Steuerberater die Bögen für private VuV ausfüllt). Ich schätze, dass es so €2k-2,5k mehr sind. Daher ist es schon richtig zu sagen, es lohnt sich erst ab einem gewissen Volumen. Für eine ETW wird es vermutlich nicht sinnvoll sein, es sei denn wir sprechen über ein Penthouse mit 200qm in München. Aber es hängt von vielen Faktoren ab, 1) deiner Strategie (wie lange du halten willst), 2) deinem Steuersatz, 3) ob du ggf. mal ins Ausland gehst, etc.

@axwi, bei Dividenden hilft dir die Kapitalgesellschaft aber nicht, zumindest nicht, wenn du unter 10% hältst (wovon ich jetzt mal ausgehe). Und bei deinen Tradingsaktivitäten wirst du glaube ich auch irgendwann als gewerblich eingestuft. Und dennoch, warum die UG, wie bekommst du das Kapital dort rein (über Kapitalerhöhungen wohl nicht, sonst hättest du gleich die GmbH gründen können)? Gibst du es als Gesellschafterdarlehen rein? Dann versteuerst du die Zinseinkünfte privat zu Einkommenssteuer und die UG kann sie nur zu 30% abziehen, das bringt ja auch nicht viel. Sinnvoll finde ich es eher bei längerfristigen Unternehmensbeteiligungen, ggf. auch mit FK Einsatz (wovon ich bei Aktien streng abraten würde).

Edited by Cyclone

Share this post


Link to post
Share on other sites
Am 29.11.2019 um 17:39 schrieb axwi:

Hallo Eduard,
Darf ich fragen, welche Bank du als UG/GmbH für deine Wertpapiergeschäfte nutzt und warum?
Schönes Wochenende!

Hallo Axwi,

mit dem Geschäftsdepot meiner Vermögensverwaltenden UG bin ich bei der comdirect. Die comdirect ist aber leider ein Kompromiss. Am liebsten wäre mir ein Geschäftsdepot bei Degiro gewesen. Leider bietet Degiro aktuell (d.h. heisst seit Ende 2018 bis Ende 2019) kein Depot mehr für Geschäftskunden mehr an. Beim comdirect Geschäftsdepot sind vor allem die Konditionen für Aktien-Sparpläne interessant. Allerdings auch nur, falls man keine deutschen Namensaktien kaufen möchte. Eine Eröffnung ist nur per mail möglich (Es gibt kein Onlineformular). Allerdings fallen auch keine Depotgebühren für Geschäftskunden an, was nicht gerade Standard ist. Ich habe noch etwas mehr zum perfekten Geschäftsdepot recherchiert, aber das würde hier den Rahmen sprengen.

Ich bin mit dem Girokonto meiner Vermögensverwaltenden UG bei Holvi. Dort fand ich die Unterstützung während der Gründung sehr hilfreich. Ein Akt bei der Gründung deiner GmbH/UG ist, dass du die Einzahlung deines Stammkapitals nachweisen musst. Dein Notar braucht diesen Nachweis um die Eintragung im Handelsregister starten zu können. Dummerweise verlangen einige Banken die Handelsregisteranmeldung bevor sie ein Konto für dich eröffnen. Da beisst sich die Katze dann in den Schwanz. Bei Holvi gab es damals die Möglichkeit sich als Unternehmen in Gründung anmelden zu können. Das heisst du kannst mit deinem Konto keine Zahlungen ausführen aber schon die Einzahlung des Stammkapitals entgegennehmen und deinem Notar nachweisen. Sobald du dann auch die Bestätigung der Handelsregisteranmeldung bekommst, ist dein Girokonto voll einsatzfähig. Bisher sind bei mir auch noch keine Gebühren für Überweisungen oder die Nutzung der kostenlosen Firmenkreditkarte entstanden. Insofern waren die bisherigen Erfahrungen positiv. Mittlerweile gibt es aber auch eine Reihe von Wettbewerbern. Eine gewisse Auswahl an Konten ist also möglich.

Viele Grüße!

Edited by Draude74

Share this post


Link to post
Share on other sites
Am 30.11.2019 um 15:00 schrieb Cyclone:

Ich sehe es ähnlich wie @mvg, für Immobilien oder generell vermögensverwaltende Zwecke mit einer UG anzufangen halte ich für wenig sinnvoll. 1) aufgrund der zusätzlichen Kosten für die Umwandlung sind die Kosten am Ende höher, 2) welches Vermögen will ich denn verwalten, wenn es schon an den €25k scheitert... selbst den Freunden der 110% Finanzierung oder gerade denen kann ich nur raten, ordentlich was an EK auf der Seite zu haben, wenn sie in Immobilien investieren. Eine UG halte ich sinnvoll für jemanden, der ein operatives Geschäft (aber was tendenziell eher asset-light ist) starten will und dem das Startkapital fehlt. Ebenso kann ich auch nur raten, gerade bei Immobilien nicht am Steuerberater zu sparen. Es mag zwar Leute geben, die in ihrer Freizeit gerne selbst die Formulare fürs Finanzamt ausfüllen, aber sofern sie selbst nicht umfangreiche Steuerkenntnisse haben, wird es sie am Ende deutlich teurer kommen, da sie nicht wissen, wie bzw. ob bestimmte Dinge abzuschreiben sind. 

@MSchmidt, ich muss gestehen, dass ich, obwohl ich eine vermögensverwaltende GmbH nutze, noch nicht die Rechnung über die Mehrkosten für Steuerberater etc. im Vergleich zu ohne GmbH aufgemacht habe (bedenke, kostenlos ist es ja auch nicht, wenn dein Steuerberater die Bögen für private VuV ausfüllt). Ich schätze, dass es so €2k-2,5k mehr sind. Daher ist es schon richtig zu sagen, es lohnt sich erst ab einem gewissen Volumen. Für eine ETW wird es vermutlich nicht sinnvoll sein, es sei denn wir sprechen über ein Penthouse mit 200qm in München. Aber es hängt von vielen Faktoren ab, 1) deiner Strategie (wie lange du halten willst), 2) deinem Steuersatz, 3) ob du ggf. mal ins Ausland gehst, etc.

@axwi, bei Dividenden hilft dir die Kapitalgesellschaft aber nicht, zumindest nicht, wenn du unter 10% hältst (wovon ich jetzt mal ausgehe). Und bei deinen Tradingsaktivitäten wirst du glaube ich auch irgendwann als gewerblich eingestuft. Und dennoch, warum die UG, wie bekommst du das Kapital dort rein (über Kapitalerhöhungen wohl nicht, sonst hättest du gleich die GmbH gründen können)? Gibst du es als Gesellschafterdarlehen rein? Dann versteuerst du die Zinseinkünfte privat zu Einkommenssteuer und die UG kann sie nur zu 30% abziehen, das bringt ja auch nicht viel. Sinnvoll finde ich es eher bei längerfristigen Unternehmensbeteiligungen, ggf. auch mit FK Einsatz (wovon ich bei Aktien streng abraten würde).

Hallo @Cyclone,

für die vermögensverwaltende GmbH/UG für Immobilien gebe ich dir recht. Vor allem deshalb weil bei Immobilien die wahrgenommene Bonität (gerade Anfangs) wichtig ist. Einer GmbH bringt die Bank vor allem beim ersten Geschäft zumindest einen Hauch mehr Vertrauen entgegen als einer UG. Trotzdem wird die Bank dich doch auch bei einer GmbH als Gesellschafter persönlich in Haftung nehmen, wenn das Eigenkapital der Gesellschaft dünn ist. Das Gefühl hatte ich zumindest in meinen ersten Sondierungen zum Thema Immobilien-GmbH. Meine Annahmen: Falls deine Bilanzsumme mal > 1.000.000 Euro ist und deine UG einen positiven Cashflow erzeugt, dann ist deiner Bank komplett egal, ob sie eine UG oder eine GmbH finanziert. Eine Pflicht zur Umwandlung gibt es ja nicht. Insofern fallen dafür auch keine Kosten an. Auch beim Thema Steuerberater gebe ich dir recht. 

Die Gefahr bei Trading innerhalb deiner Spardosen GmbH als gewerblich eigestuft zu werden ist sehr gering. (Ausser natürlich du betreibst das ganze nicht nur für dich sondern auch für Dritte). Bei Dividenden liegt die steuerliche Differenz gegenüber dem Halten im Privatvermögen bei knapp 11% (26% vs. 15%) auch bei Beteiligungen unter 10%. Das ist zwar nicht gigantisch, kann aber zusammen mit den zusätzlichen Gestaltungsmöglichkeiten interessant werden. Bei Veräußerungsgewinnen liegt die steuerliche Differenz gegenüber dem Privatvermögen bei 24,5% (26% vs 1,5%). Falls du an Details interessiert bist, findest du die hier.

Mich würden aber deine Erfahrungen mit der "Immobilien GmbH" interessieren. Ich habe vermietete Immobilien bisher nur im Privatvermögen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass eine Tiefgarage mit 30 Stellplätzen in einer vermögensverwaltenden GmbH mehr Sinn machen könnte. Hast du zufällig damit schon Erfahrungen mit GmbH und Stellplätzen/Tiefgaragen gemacht?

Viele Grüße & ein frohes Fest!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hallo @Draude74,

sorry für die späte Antwort und noch ein frohes Neues Jahr!

In der privaten Haftung bin ich noch immer trotz Bilanzsumme > 1 Mio. und positiven CF. Aber da ich die GmbH ja gerade für vermögensverwaltende Zwecke gegründet habe, und nicht, um mit dem Geld nach Las Vegas zu gehen, sehe ich das nicht als Nachteil an. Bei riskanteren Geschäften wollte ich natürlich nicht in der privaten Haftung sein. Und ja, es besteht zwar keine Pflicht zur Umwandlung, aber Du musst 25% des Gewinns zur Rücklagenbildung nutzen.

Bzgl. Trading bin ich auch kein Experte, ich weiß bloß von einem Bekannten, der zuvor Trader war und es jetzt auf eigene Rechnung macht, dass er gewerblich eingestuft ist. Ich weiß allerdings nicht, ob es an seiner Tradingaktivität und Haltedauer liegt oder seines zuvor ausgeübten Berufs. Bzgl. Dividendenbesteuerung, das gilt m.W. nicht, wenn du unter 1% hältst? Das heißt für das Aktiendepot würde es dann nichts bringen. Und wenn Du die Besteuerung bis Anteilseigner durchrechnest, bist du auch höher. Wenn du also rein von Dividendeneinkünften leben möchtest, lohnt es sich m.W. nicht. Wenn Du dagegen mehr von Kursgewinnen profitieren möchtest, dann schon.

Ja, mit der GmbH habe ich schon Erfahrung. Es kommt sicherlich auf sehr viele Punkte an, ob es in Deinem konkreten Fall Sinn macht. Ich würde es zumindest nicht nur vom Objekt abhängig machen. Die offensichtlichen Punkte sind natürlich 1) Planst du einen Verkauf und 2) willst du über lange Zeit akkumulieren oder sofort alles rausnehmen. Wenn du zeitnah alles komplett entnehmen möchtest, nützt der niedrige Steuersatz auf GmbH Level nicht viel. Und bedenke, dass dir vieles die GmbH (bzw. den Steuervorteil) zerschießen kann. Ich hatte auf einem Haus eine Solaranlage. Dafür hatte ich dann eine Schwestergesellschaft gegründet und die Anlage an diese verkauft, da dies sonst keine Einnahmen aus V&V gewesen wären und somit schädlich für die Vv GmbH. Ich habe zwar ein paar Garagen, bin aber kein Experte, was Stellplätze oder Tiefgaragen angeht. 2007 hatte ich mir mal einen Garagenhof mit ca. 40 Garagen mitten in Frankfurt angeschaut. Leider ist der damals an mir vorbeigegangen, wäre im Nachhinein sicherlich kein verkehrtes Investment gewesen. Aber auch so etwas kannst du in die Vv GmbH packen. Vermutlich wirst du bei einem Garagenhof im Vergleich zum Haus niedrigeres Afa Potential haben (da der Grundstückswert vermutlich einen größeren Teil des Kaufpreises ausmachen wird), aber da dir das in der GmbH ja ohnehin nur 16% statt rund 40% bringt, ist das nicht weiter tragisch.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...