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Cashflow VOR oder nach TILGUNG?

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vor 1 Stunde schrieb heikoclaus1:

Wenn man nur 2% tilgen kann um einen positiven Cash Flow zu erreichen sollte man das Investent m.M. nach nochmal überdenken.

Kaufpreis zu hoch oder Einnahmen zu niedrig.

Das kann man so pauschal nicht sagen, finde ich. Es kommt darauf an, wo das Objekt steht und wie der Zustand ist. In diesem Beispiel ist das Objekt mutmaßlich nicht in einem C- oder D-Standort, sondern in einer B-Lage. Das kann man aus dem qm-Mietpreis und aus dem KP pro qm schließen. Das Objekt lässt sich mit einer 3% Tilgung CF neutral bei einer 100%-Finanzierung abbezahlen. Das ist schon ok bei der mutmaßlichen guten Lage. In solchen Lagen spekulierst du ja automatisch auch auf eine Wertsteigerung der Immobilien. Sonst würde man dort doch nicht kaufen, sondern in C- und D- Lagen, wo man 10% und mehr Mietrendite hat. Wenn meine Annahmen mit dem Standort stimmen, dann sehe ich das Investment nicht so negativ bei einer Bruttomietrendite von über 7 %.

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Also die Wohnung wäre in Bremen, Stadtteil Neue Vahr; BJ 60er Jahre.

Wäre das B-Lage? Wie definieren sich die Kategorien?

Wobei in HB die meisten Immobilien eher teurer sind (zumindest der Angebotspreis) und die Mieten teilweise geringer. Das würde ja dann bedeuten, dass HB generell zu teuer ist - oder habe ich da einen Denkfehler?

 

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Neue Vahr würde ich schon als B Lage vielleicht B- Lage ansehen. A-Lage ist in Bremen Schwachhausen, Oberneuland, D Lage ist z.B. Osterholz Tenever, Als C Lage würde ich sowas wie z.B. Huchting ansehen wobei dort einige Gebiete auch schon fast D Lage sind.

Ein ganz 100% ige Einordnung ist schwierig, ist immer davon abhängig wie beliebt der jeweilige Stadtteil gerade ist, wobei es auch noch auf den Standort im Stadtteil ankommt. In Schwachhausen direkt an der Schwachhauser Heerstr. ist m.M. nach auch nicht unbedingt A Lage.

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Bremen finde ich ganz schwer als Standort zu beurteilen. Ich selber habe dort 7 Jahre gearbeitet und hatte daher auch einen Bezug dazu. Bremen als Makrolage ist für mich noch ein B-Standort mit Uni, einigen großen Unternehmen und seit 2000 wieder mit steigenden Einwohnerzahlen. Jedoch wenn man sich die Arbeitslosenquote anschaut, ist es mit knapp 10 % deutlich über dem Bundesdurchschnitt. Bremen hat einige Problemviertel mit hohem Ausländeranteil (und zwar mit den üblen Ausländern > kriminelle Großfamilien). Die Stadt ist faktisch pleite und schafft es auch nicht das Ruder nachhaltig herumzureißen. Bei den einzelnen Stadtteilen schließe ich mich den Ausführungen von @heikoclaus1 an. Man muss in Bremen auf jeden Fall auf die Stadtteile achten, sonst kauft man schnell zu teuer in ganz schlechten Lagen. Neue Vahr ist schon ein guter und solider Stadtteil. Dafür sind die o.g. Kennzahlen zwar nicht überragend, aber schon ok zur Zeit. @Panje, vielleicht kannst du noch auf 90.000 € runterhandeln. Dann wäre der Preis in meinen Augen schon recht gut. 8 % Mietrendite wäre schon nicht übel für Bremen und für den Stadtteil.

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Hallo Leute,

also ich steige hier mal ein und bitte Euch um eure imateriellen Werte   und zwar um  Euer wertvolles Know how....

ich beschäftige mich schon seit längerem nebenberuflich  mit  Immobilien ... liege aber meiner Einschätzung nach  noch auf dem Amateur Nieveau.

Kurz und knapp zu meinem Portfolio....

Vor 11 Jahren  mit 23 erwarb ich meine erste Eigentumswohnung 58m²  die ich 5 Jahre selber bewohnte und seit Auszug  vermiete. ( in  4jahren bezahlt) .

Ich kaufte dann ein Reihenmittelhaus das ich selber bewohne und zeitgleich  eine weitere Eigentumswohnung  78 m² die ich an meine Eltern vermiete.

Jetzt 5 Jahre später kaufte ich eine weitere Wohnung  mit 40m². Diese ist auch vermietet.

Nun habe ich immer versucht möglichst viel zu tilgen um die Objekte schnell ab zu bezahlen.

 

jetzt lese ich immer mehr über Cashflow .... und das man dadurch schnell wieder neufinanzieren kann und  sofort ein Einkommen beziehen kann....

Mein nächstes Projekt sollte dann  in 5 Jahren spätestens ein Mehrfamilienhaus sein.

Bei der Bank bin ich derzeit gut aufgestellt . Mein Banker teilte mir mit das ich bei Ihnen einen Rating Score von  1 habe.

Naja momentan sieht die Situation so aus das ich mit  der Mieteinahme die Tilgung, Zinsen, Betriebswirtschaftskosten  bezahle  und selber ein kleinen Betrag dazu zahle.

 Wenn ich nun die Tilgung soweit senke das ich die Nebenkosten komplett über die Mieteinahme  trage und dabei noch Cashflow überbleibt, benötige ich ja ewig bis die WHG bezahlt sind.

Soll das das Ziel sein? 

Mein Ziel ist es effektiver zu werden und nach dem besten Methoden zu arbeiten...

da benötige ich mal eure Hilfe ....

 

Ich bin Euch  für jeden Tipp  jede Info  sehr Dankbar.

 

 

Grüsse

 

 

 

 

 

 

 

 

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Hallo @Florian683.

Das ist eine Frage, bei der es kein Richtig oder Falsch gibt. Wenn du hier 5 Leute danach fragst, wirst du wahrscheinlich 5 unterschiedliche Antworten bekommen. Es hängt halt sehr von deinem Risikoprofil ab, von deinem Know-How, von deinem Wesen und von dem, was du planst zu machen.

Ich persönlich würde niemals eine ETW oder ein MFH kaufen, bei der/dem ich weiß, dass ich da dazuzahlen müsste. Bei mir gibt es nur Cashflow positive Objekte und Finanzierungen. Grundlage ist immer 2% Tilgung. Ich würde niemals mehr als 3 % tilgen aber auch nie unter 2%. Ich arbeite da eher mit Sondertilgungen bzw. mit Tilgungen am Zinsbindungsende. Ich lege mir den Großteil des positiven CF zurück und investiere diesen in z.B. ETF-/ Fonds-Sparpläne. Wenn die Sollzinsbindungsfrist ausläuft, kann ich dann den angesparten Betrag entweder als Sondertilgung nutzen oder als EK für ein weiteres Objekt nutzen oder den Sparplan weiter laufen lassen (wenn der Aktienmarkt z.B. in den letzten Jahren davor stark eingebrochen ist). So behalte ich mir die maximale Flexibilität und kann auf fast alle Begebenheiten reagieren. Steigt der Zinssatz, tilge ich nach 10 Jahren hoch, um die Raten niedrig zu halten. Ist der Zins ungefähr gleich geblieben oder gar gesunken, investiere ich das Geld eher in neue Objekte (wenn etwas vernünftiges da ist) oder lass es weiterhin angelegt. Eine Anlage wäre z.B. auch eine Firmenbeteiligung (mal vom Aktienmarkt abgekoppelt) oder -kauf. Egal was ich damit auch mache, es gibt nur ein Tabu: Es für Konsum auszugeben! Also kein neues Auto und keine Weltreise davon finanzieren! Deshalb ist es äußerst wichtig dieses Geld deutlich getrennt von deinem anderen Geld (z.B. Gehaltskonto, von dem alle Kosten abgehen) zu halten. Investitionen und Konsum muss ganz klar getrennt werden, wenn man das nicht trennen kann, sollte man lieber 5 % tilgen.

Andere wiederum sagen ganz klar, dass sie hoch tilgen, um so schnell wie möglich aus dem Risiko zu gehen. Sie verbinden nämlich niedriges Tilgen mit höherem Risiko. Was ja auch stimmt, wenn man die Überschüsse auf den Kopf haut oder zu schnell zu viele Objekte mit zu niedriger Tilgung anschafft. Wenn man es aber so macht wie ich es oben beschrieben habe, wäre das Risiko nicht höher als von demjenigen, der 5% oder mehr jeden Monat tilgt. Im Gegenteil, wahrscheinlich könnte ich nach 10 Jahren mehr tilgen, als das, was der Hochtilger in den 10 Jahren davor getilgt hatte. Das ist deswegen so, weil ich wahrscheinlich im Durchschnitt mehr als 5 % Rendite pro Jahr erwirtschaftet habe und der Zinseszinseffekt für mich arbeitet (und darüber hinaus auch noch die Inflation). Aber wie gesagt, hohes Tilgen kann auch Vorteile für den einzelnen Investor haben, weil er sich damit z.B. gut fühlt und besser schlafen kann, weil er dadurch seine Disziplin ausbildet nicht unnötig Geld auszugeben, usw. Es kann die unterschiedlichsten Gründe dafür geben.

Der nächste sagt, ich tilge nur 1,5 %, damit ich so viel Cashflow wie möglich generiere. Mit der richtigen Strategie wäre auch das nicht falsch. Man muss nur einen Plan haben, was man mit dem Geld anstellt. Denn letztlich muss ich es so anlegen können, dass ich mehr Zinsen bekomme, als das, was ich an Zinsen zahlen muss. Momentan ist das nicht wirklich schwer, wenn man sich mit dem Aktienmarkt auseinandersetzt. Da sind die historischen durchschnittlichen jährlichen Rediten von etwa 6-10 %, nur wenn man den Aktienmarkt alles machen lässt. Also wenn ich für finanziertes Geld 1,5 oder 2 % Zinsen zahlen muss, aber 6 oder 7 % Rendite am Aktienmarkt im Durchschnitt erzielen kann, ist die Rechnung ganz einfach, was wohl rentabler ist für seine Investments. Wenn man allerdings keine Affinität zum Aktienmarkt hat, wird es problematisch eine Anlageform zu finden, die eine höhere Rendite als die Zinszahlung der aufgenommenen Krediten haben. Dann sollte man lieber hoch tilgen. Etwas anderes ist es, wenn man 1,5 % tilgt, damit man die Rate gerade so noch zahlen kann. Das macht in meinen Augen überhaupt keinen Sinn, weil ich mich dann immer im Spekulationsbereich aufhalte. Dann bin ich sehr stark davon abhängig ob mein Objekt an Wert gewinnt, ob die Miete ordentlich steigt, usw. Tritt das nicht ein, bin ich ganz schnell aus dem Spiel raus. Das ist für mich keine Investition, sondern eine Spekulation. Das machen zur Zeit gar nicht so wenige, die zur Zeit mit 4% und weniger in vermeidlich sicheren A-Lagen investieren. Man braucht ja alleine mehr als 5 % Mietrendite, damit man bei hohem Finanzierungsgrad (ca. 100%-Finanzierungen) in etwa CF +/- 0 (nach Steuern) ist. Wenn man da aber nur 4% erwirtschaftet, zahlt man ständig drauf bei 2 % Tilgung. Also setzt man die Tilgung runter auf 1,5 % und schon ist man neutral. Was man aber unmerklich damit auch macht, ist das Risiko exponentiel zu erhöhen. Das kann dann 10 Jahre später ein böses Erwachen geben. Da muss der Zinssatz nämlich nicht auf 8 % gestiegen sein, sondern es reicht hier eine Verdopplung aus, um den Investor zu zwingen das Objekt u.U. zu verkaufen. Und wenn viele Objekte von vielen "Investoren" zur gleichen/ähnlichen Zeit auslaufen und viele haben ihre Investments auf diese Art gemacht, gibt es einen Preiscrash am Immo-Markt (viel Angebot bei mäßiger Nachfrage). Dann hat der Spekulant u.U. auch noch dann das Pech, dass er 10 Jahre gar nichts verdient hat UND am Ende sein Objekt auch noch günstiger verkaufen muss. Darüber sollte man sich im Klaren sein, wenn man jetzt noch zu 4 % Rendite in A-Lagen mit hohem Finanzierungsgrad reingeht. 

 

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@Eduard H. Sehr gut beschrieben, vor allem der letzte Absatz.

Besonders in einer Hochphase der Nachfrage ist es gefährlich, Immos mit derartig niedriger Rendite zu kaufen, 100% zu finanzieren und niedrig zu tilgen. Dann lieber einmal weniger kaufen und Geduld haben, bis sich mit der Zeit die Märkte verändern.

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Hey ......

Wahnsinn !!! Danke vor allem an Eduard für die komplexe und verständliche Antwort !

So habe ich das noch garnicht gesehen das  der CF einfach in ETF oder Fondsparpläne investiert wird ( da bin ich natürlich noch ziemlich planlos) um dort eine höhere Rendite zu erzielen als der Eigentliche Zinssatz der Immobilie kostet.  Dabei habe ich allerdings immer nur Spekulation und Verlustrisiko im Kopf. Gibt es da auch die Möglichkeit   das Verlustrisiko weitestgehend zu minimieren? Wo schließt man diese am besten ab Hausbank (Sparkasse)?

Für Konsum ausgeben wäre natürlich auch das schlimmste was man machen könnte ( sehe ich genauso)...

Ich hab  die Daten von der einen Whg bei der Renditberechnung von H. Knebel mal eingetippt .... würde mich freuen wenn ihr mal eure Meinung abgibt  wie ihr persönlich Verfahren würdet. Dazu muss ich noch sagen das es sich um eine  Finanzierung ohne EK handelt

Besten Dank 

Grüße

 

Whg 1.xlsx

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@Florian683@envriel

Danke für eure Komplimente

 

vor 21 Minuten schrieb Florian683:

So habe ich das noch garnicht gesehen das  der CF einfach in ETF oder Fondsparpläne investiert wird ( da bin ich natürlich noch ziemlich planlos) um dort eine höhere Rendite zu erzielen als der Eigentliche Zinssatz der Immobilie kostet.  Dabei habe ich allerdings immer nur Spekulation und Verlustrisiko im Kopf. Gibt es da auch die Möglichkeit   das Verlustrisiko weitestgehend zu minimieren? Wo schließt man diese am besten ab Hausbank (Sparkasse)?

Die meisten Deutschen verbinden Börse und Wertpapiere mit Risiko. Das ist so eingebrannt. Von den Eltern bekommen wir eingetrichtert, dass wir das Geld sparen sollen und auf Sparbücher/Tagesgelkonten oder fest auf ein paar Jahre anlegen sollten. Als unsere Eltern noch in der Blüte ihres Lebens waren, hat das alles auch noch gestimmt, weil man da noch ca. 4-7 % Zinsen (je nach Anlageform) auf seine Ersparnisse bekommen hatte. Aus diesen Zeiten ist unsere Generation schon seit einigen Jahren raus. Wir haben seit den 80ern stetig sinkende Zinsen erlebt. Wer heutzutage noch die o.g. Anlageformen empfielt, wird definitiv Probleme mit der Inflation bekommen. Denn diese ist höher als die Zinseinnahmen. Wer heute glaubt, dass er sein Geld sicher auf ein Tagesgeldkonto legen kann, der wird die Sicherheit auch bekommen. Jedoch liegt die einzige Sicherheit darin, dass man dann mit 100%iger Sicherheit sein Geld ein Stück entwertet, anstatt es zu vermehren. Und wer glaubt, dass sein Geld auf deutschen Konten bis 100.000 € durch den Einlagensicherungsfonds abgesichert ist, dann kann er das ruhig tun. Aber wenn die EU und der Euro fällt, dann wird die Einlagensicherung nicht mal ansatzweise für das angesparte Vermögen ausreichen. Und dann wird auch Angela Merkel nicht mehr garantieren können, dass das Geld der Deutschen auf deutschen Bankkonten sicher ist (wie noch vor ein paar Jahren im Zuge der Finanzkrise).

Das nur mal so zu Relativierung der Sicherheit von den deutschen Vorzeigefinanzprodukten. Ich komme nun wieder zurück zu Wertpapieren/Fonds, ETFs und Sparplänen:

Hier ist vordergründig der Anlagezeitraum extrem wichtig. Je kürzer dieser ist, desto mehr muss man sich mit Wertpapieren und deren Unternehmen beschäftigen. Im Umkehrschluss muss man sich immer weniger damit beschäftigen, je länger der Anlagezeitraum ist. Ähnlich verhält es sich auch mit dem Risiko der Verluste. Wenn man sich die Aktien-Indezes (DAX, MDAX, Dow Jones, S&P500, usw.) anschaut, wird man feststellen, dass es immer wieder ausschläge nach oben und unten gab, jedoch eines fällt in der Gesamtheitsbetrachtung überall auf, nämlich dass der Haupttrend IMMER nach oben geht. Es gibt von den großen anerkannten Aktienindezes keinen einzigen, der als Trendrichtung abwärts zeigt. Man muss sich nur mal die Krisen der letzten Jahrzehnte vergegenwärtigen. Selbst wenn man auf dem Höhepunkt der Dotcom-Blase in den Aktienmarkt eingestiegen wäre, wäre man kurz vor der Finanzkrise 2007-2009 wieder bei +/- 0 und seit 2013 wäre man wieder im Plus. Die Deutschen, die 2000 wie verrückt irgendwelche Internetklitschen gekauft hatten, haben aber auch gar nichts mit Anlegern zu tun gehabt. Das waren reine Spekulanten, die auf schnelle und hohe Gewinne aus waren. Diese Leute sind selber Schuld, dass sie damals eine Bruchlandung hingelegt hatten. Sie haben am Höhepunkt der Hysterie gekauft und am Tiefpunkt der Depression ihre Aktien wieder verkauft. Anleger machen genau das Gegenteil. Aber so tief muss man eigentlich als Normalbürger gar nicht in die Materie eintauchen, wenn er kontinuierlich monatliche Geldbeträge an der Börse anlegen möchte. Denn dann kommt es gar nicht darauf an, wann man einsteigt, es kommt nur ein bisschen darauf an, wann man wieder raus geht und wie lange der Anlagezeitraum ist. Das ist wegen des Cost-Average-Effects so, den man bei monatlichen Sparraten ganz automatisch auf seiner Seite hat. Der C-A-E sagt aus, dass man bei immer der gleichen Anlagesumme bei hohen Kursständen weniger Anteile eines Unternehmens oder eines Index kauft und wenn die Kurse unten sind, dementsprechend mehr (Investiere ich 100 Euro und kostet ein Wertpapier 100 Euro, so erhalte ich einen Anteil, geht der Kurs runter auf 50 Euro, erhalte ich für meine 100 Euro schon zwei Anteile). So bewegt sich der Durchschnittspreis auf einem moderaten Niveau, selbst wenn man auf dem Höhepunkt eines Aktienbooms angefangen hätte zu kaufen. Ich habe eine Studie im Kopf, die ich aber leider nicht zur Hand habe. Diese besagte grob, dass wenn man das Geld 20 Jahre im S&P500 angelegt hätte, man nie mit Minus herausgegangen wäre. Und man hätte historisch sogar im Durchschnitt pro Jahr eine Rendite von 7 % erzielt. Die Vergangenheit ist zwar keine Garantie für die Zukunft, aber solange sich unser Weltwirtschaftssystem nicht grundlegend ändert, sollte es da keine großen Verwerfungen geben. Und wenn sich das Weltwirtschaftssystem ändert, dann ist sowieso alles hinüber, also auch der Sparstrumpf mit den bunten und dann wertolsen Scheinchen mit irgendwelchen Zahlen drauf.

Ich habe bald drei Kinder und jedes Kind hat seit der Geburt einen Sparplan bekommen, in den ich monatlich jeweils einzahle. Ich selber investiere neben einem Sparplan auch aktiv in Wertpapiere. Daneben manage ich noch ein Depot meines Cousins. Das mache ich alles seit ungefähr 10 Jahren. Dadurch beschäftige ich mich natürlich extrem viel damit. Neben Immobilien sind Aktien für mich die beste Anlageform.

Also wichtig für einen Anfänger wäre hierbei, dass man sich zumindest ein bisschen damit auseinandersetzt, in welchen Sparplan man genau investieren will. Da gibt es Fonds, ETFs oder Aktien als wichtigste Formen zu nennen. Aktien als Direktinvestment würde ich hierbei eigentlich ausschließen, da zu wenig Diversifikation für den Anfänger. Fonds sind durch Manager geführte Portfolios. Sie sind deutlich teurer als ETFs. Die allermeisten Fonds können den Markt nicht schlagen, d.h. sie haben eine schlechtere Performance als die Vergleichs-Indezes und kosten aber zusätzlich noch Gebühren. ETFs werden nicht gemanaged, sondern bilden in aller Regel einen Index ab. Die Gebühren sind deutlich günstiger als bei Fonds. Wichtig bei ETFs zu wissen, ist, dass es vollreplezierende und synthetische gibt. Dabei investieren die synthetischen nicht unbedingt in die Aktien, die den zugrundeliegenden Index abbilden, sondern u.a. auch in verschiedene Derivate (high-risk-Produkte). Wenn alles schön ist, passiert hierbei auch nichts. Bricht der Markt zusammen, passiert das gleiche wie bei Lehman Brothers. Wenn der Emittent pleite geht, sind die ausgegebenen ETF nahezu wertlos. Also würde ich immer darauf achten, dass der ETF, in den man investiert, immer ein vollreplizierender ETF ist. Dann werden nämlich echte Wertpapiere in den ETF aufgenommen. ETFs werden, wie Fonds auch, dem Sondervermögen zugeschrieben, sodass eine Pleite des Herausgebers irrelevant für den Investor ist, weil der Gegenwert der Wertpapiere nicht in die Insolvenzmasse einfließt. Erst wenn alle Unternehmen, die den Index abbilden, pleite gehen, würde auch der Anleger pleite gehen. Und das ist ziemlich unwahrscheinlich.

Geht man nun zu seiner Hausbank, wird man mit Sicherheit einen Hausfonds oder einen Fonds, der der Bank am meisten Geld bringt, empfohlen bekommen. Ich würde niemals mir Empfehlungen von einem Bankberater einholen (sie sind nämlich keine Berater, sondern Verkäufer; ohne es negativ zu meinen), denn seine Intention ist in erster Linie eine ganz andere als meine. Am aller besten ist, wenn man sich selber mit der Materie auseinandersetzt. Und dann aufgrund der gewonnenen Erkenntnisse Entscheidungen trifft. Die zweitbeste Lösung ist es jemanden zu fragen, dem man vertraut und der wirklich Ahnung von der Materie hat. Wenn mich ein unbedarfter Freund fragen würde, würde ich ihm raten mit einem Sparplan in einen vollreplizierenden ETF auf einen großen Index zu investieren. Da ist es eigentlich fast egal, wo man da genau investiert, ob DAX, MDAX, Dow Jones, S&P500, EuroStoxx, MSCI World, oder oder oder. Mit so einem ETF kann man sehr ruhig schlafen und nach 10 Jahren (überspitzt gesagt) kann man mal schauen, was damit so passiert ist.

 

Jetzt habe ich wieder voll übertrieben mit dem Text. Aber das Thema finde ich extrem interessant und könnte Stunden darüber reden/schreiben. Ich will hier keinen bekehren, aber zumindest ein bisschen die Angst vor dem Aktienmarkt nehmen. In der heutigen Zeit führt in meinen Augen kein Weg am Aktienmarkt vorbei, wenn man Vermögen aufbauen will. Und es ist eine tolle Diversifikation zum Immobilienmarkt.

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Also ehrlich gesagt bin ich persönlich dir dankbar für solche Tipps ... "erheblicher Lernfaktor"... Also wenn ich jetzt in solche Etf anlegen würde wie du beschrieben hast z.b. S&P 500  wie würdest du da vorgehen wo kann ich investieren bzw .   muss ich einfach nur ein Depot eröffnen? wie hoch muss der mindesteinsatz sein ( Einmalanlage oder einfach monatlich).... Komme ich jederzeit wieder an das Geld wenn dieses benötigt wird oder gibt es dort Wartezeiten etc... ?

Hättest du Lust auch nochmal eine Bewertung zu der Ecel Tabelle  abzugeben ... ?

 

Besten Dank 

 

Grüße

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Hallo @Florian683

Sorry für die sehr späte Antwort, aber leider hast du mich nicht verlinkt oder mich zitiert, sodass ich keine Benachrichtigung bekommen habe, dass jemand auf meinen Beitrag reagiert hat. Nun bin ich zufällig wieder auf diesen Artikel gestoßen und habe deine Fragen gelesen. Falls dich meine Meinung noch interessiert, hier meine Antworten:

 

Am 19.2.2017 um 00:08 schrieb Florian683:

Also wenn ich jetzt in solche Etf anlegen würde wie du beschrieben hast z.b. S&P 500  wie würdest du da vorgehen wo kann ich investieren bzw .   muss ich einfach nur ein Depot eröffnen?

Ja, so einfach ist es erstmal. Man eröffnet ein Depot bei einer der unzähligen Brokern oder Banken. Man sollte nur darauf achten, dass der Broker auch ETF und Sparpläne anbietet, denn das tun nicht alle. Anschließend musst du dir das Produkt, also den ETF, heraussuchen, den du besparen willst. Ich würde definitiv darauf achten, dass es sich bei dem ETF um einen vollreplizierenden handelt. Den Grund habe ich ja oben bereits erwähnt. Dann legt man nur die Sparrate und ggf. die Laufzeit fest und schon ist quasi alles in die Wege geleitet worden.

 

Am 19.2.2017 um 00:08 schrieb Florian683:

wie hoch muss der mindesteinsatz sein ( Einmalanlage oder einfach monatlich)

Du kannst sowohl Einmaleinlagen in den ETF investieren als auch monatliche (oder z.B. auch vierteljährliche) Sparraten. Der Mindesteinsatz hängt ganz vom Broker / der Bank ab. In der Regel bekommt man aber ab 50 € Sparrate nahezu überall einen Sparplan. Wenn man weniger als Mindestsparrate pro Monat investieren kann, dann kann man das auch auf mehrere Monate ansparen und dann z.B. vierteljährlich besparen, also jeden Monat 20 € ansparen und dann alle drei Monate 60 € in den Sparplan stecken.

 

Am 19.2.2017 um 00:08 schrieb Florian683:

Komme ich jederzeit wieder an das Geld wenn dieses benötigt wird oder gibt es dort Wartezeiten etc... ?

Ja, du kommst zu börsenüblichen Zeiten an dein Geld heran. Du kanst die angesparten ETF-Anteile verkaufen und das Geld deinem Konto gutschreiben lassen. Ob das Sinn macht, ist aber eine andere Frage. Denn grundsätzlich sollte man nur das Geld anlegen, auf welches man für einen langen Zeitraum verzichten kann. Wenn man daraus seine Lebenshaltungskosten bezahlen muss, wenn man mal wieder in der Monatsmitte kein Geld mehr zum Leben hat, dann kann man sich solche Sachen sparen. Bevor man damit anfängt, sollte man seine Finanzen, also Einnahmen und Ausgaben, geregelt haben. Wenn man mehr einnimmt als ausgibt, sich ein kleines Rücklagenpolster angespart hat, kann man starten!

 

Am 19.2.2017 um 00:08 schrieb Florian683:

Hättest du Lust auch nochmal eine Bewertung zu der Ecel Tabelle  abzugeben ... ?

Ich denke das hat sich mittlerweile sicherlich erledigt. Nach meinem Geschmack ist die Tilgung jedoch zu hoch. Dadurch zahlst du jeden Monat drauf. Ich würde lieber die Tilgung runterschrauben und den Überschuss anlegen und diesen dann z.B. nach der Zinsbindungsfrist in die Tilgung stecken. Oder dieses Geld dann für ein anderes Objekt nutzen...oder oder oder. So bist du flexibler.

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vor 13 Stunden schrieb Eduard H.:

Ja, du kommst zu börsenüblichen Zeiten an dein Geld heran. Du kanst die angesparten ETF-Anteile verkaufen und das Geld deinem Konto gutschreiben lassen. Ob das Sinn macht, ist aber eine andere Frage. Denn grundsätzlich sollte man nur das Geld anlegen, auf welches man für einen langen Zeitraum verzichten kann. Wenn man daraus seine Lebenshaltungskosten bezahlen muss, wenn man mal wieder in der Monatsmitte kein Geld mehr zum Leben hat, dann kann man sich solche Sachen sparen. Bevor man damit anfängt, sollte man seine Finanzen, also Einnahmen und Ausgaben, geregelt haben. Wenn man mehr einnimmt als ausgibt, sich ein kleines Rücklagenpolster angespart hat, kann man starten!

Und das bitte verinnerlichen!

Wenn Ihr einen ETF-Sparplan als Alternative zum Bausparer oder Cash-Sparen auf dem Konto anlegt, kann es schonmal in die Hose gehen, wenn die Börse gerade mal wieder ihren Tiefpunkt zu dem Zeitpunkt erreicht hat an dem ihr das Geld benötigt.

Gerne höre ich auch das Argument, dass die Börse im Schnitt um 8% p.a. gestiegen ist und das dann weiter in die Zukunft interpoliert wird. Leider ist es so, dass die Hochzeiten der Börse schon einige Jahre zurückliegen und die letzten Jahre inflationsbereinigt gar nicht so viel übrig bleib. Ich empfehle zu dem Thema das neue Buch von Herrn Gebert "was tun wenn es soweit ist" oder so ähnlich. Dort gibt es eine kurze Zusammenfassung aus dem großen Gebert und einen Ausblick was passieren könnte. Er hat den Zusammenhang von Inflation, Zins auf Staatsanleihen, USD/EUR-Wechselkurs, Goldkurs und Börse über mehrere Jahrzehnte analysiert.

Edited by MadMax

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vor 14 Stunden schrieb MadMax:

Leider ist es so, dass die Hochzeiten der Börse schon einige Jahre zurückliegen und die letzten Jahre inflationsbereinigt gar nicht so viel übrig bleib.

Sorry, aber das ist einfach nicht wahr! Wenn man sich die letzten 10 Jahre anschaut, dann ist der Dax um mehr als 75 % (von etwa 6500 auf 11500; Anfang 2007- Anfang 2017) gestiegen und in der gleichen Zeit gab es eine Inflation von ca. 14 %. Also gab es inflationsbereinigt einen Anstieg von mehr als 60 %. Und man muss auch noch bedenken, dass es in dieser Zeit auch noch eine Finanzkrise gab, wo der Index sich mal eben mehr als halbiert hatte (von 8000 auf unter 4000).

Ich persönlich kenne das Buch von Gebert nicht, nur in groben Zügen seinen Gebert-Indikator. Aber mit Untergangsszenarien lässt sich grundsätzlich immer gut Geld verdienen. Daran verdienen aber irgendwie immer nur die sogenannten Gurus und nicht die, die denen folgen. Bis jetzt gab es keinen einzigen Experten, der in der Rückschau alles annähernd richtig vorhergesagt hatte. Wäre man denen gefolgt, hätte man an der Börse unterm Strich nichts verdient. Wenn die Welt untergeht, dann geht alles unter, egal in was man dann investiert ist, weil alles miteinander verwoben ist. Dann nützt weder ein Einlagensicherungsfonds etwas und auch nicht die Goldreserven im Bankschließfach. Und wenn man Pech hat, sogar das Gold zu Hause auch nichts mehr, wenn es staatlich z.B. verboten wird. Also ich bin in den letzten mehr als 10 Jahren Börsenhandel immer am besten gefahren, wenn ich nicht auf andere "Experten" gehört habe. Aber das muss jeder für sich selber wissen. Man sollte nicht alles in Aktien stecken und auch nicht alles in Immobilien, Gold oder sonst ein anderes Asset. Man wird sowieso nie voraussehen können, wie die Welt in Zukunft tickt. Daher macht es m.M.n. auch keinen Sinn sich irgendwelche Untergangsszenarien vorzustellen und danach zu handeln. Die Vergangenheit sagt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es genauso eintritt, marginal gering ist. In all den anderen Szenarien fährt man eben besser, wenn man genau das macht, was man die letzten Jahrzehnte gemacht hat, um an der Börse Geld zu verdienen. Diese Wahrscheinlichkeit ist nunmal deutlich größer. Und an der Börse handelt man nunmal Wahrscheinlichkeiten für die Zukunft.

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vor 9 Stunden schrieb Eduard H.:

Diese Wahrscheinlichkeit ist nunmal deutlich größer. Und an der Börse handelt man nunmal Wahrscheinlichkeiten für die Zukunft.

und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es bergab oder bergauf geht, wenn man aktuell über den langfristigen durchschnittlichen Bewertungen/Kursen liegt?

Es sollte auch kein Angriff auf Dich sein, sondern an die anderen appelieren, die Dir glauben wenn Du sagst: investiert in einen ETF-Sparplan zur Deckung der Restschuld weil Gewinne garantiert sind (es ist ja bisher immer gestiegen).

Ich habe auch die letzten Jahre gutes Geld mit Aktien gemacht, würde die EK-Rendite aber ungern so in die Zukunft interpolieren. Das ist auch der Grund warum ich mich anderweitig nach Investments umschaue.

vor 9 Stunden schrieb Eduard H.:

Bis jetzt gab es keinen einzigen Experten, der in der Rückschau alles annähernd richtig vorhergesagt hatte.

Vielleicht mal etwas von Robert J. Shiller konsumieren oder von Leuten lernen, die im Crash sehr viel Vermögen gemacht haben, bspw. Florian Homm. Vorsichtig zu sein und die großen Schwünge nach unten nicht mitzumachen reicht ja aus. Man muss DEN perfekten Ein- und Ausstiegszeitpunkt ja nicht treffen...

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vor einer Stunde schrieb MadMax:

Es sollte auch kein Angriff auf Dich sein, sondern an die anderen appelieren, die Dir glauben wenn Du sagst: investiert in einen ETF-Sparplan zur Deckung der Restschuld weil Gewinne garantiert sind (es ist ja bisher immer gestiegen).

Bitte lege mir doch keine Aussagen in den Mund, die ich so niemals gesagt habe! Danke! Gewinne sind NIE garantiert. Weder auf dem Sparbuch, noch bei einer Immobilie oder bei Aktien! PUNKT! Wer das nicht verinnerlicht, ist selber Schuld. Aber was ist die Konsequenz daraus? Eigentlich keine, denn trotzdem legen die Menschen weiterhin ihr Geld in irgendeiner Art und Weise an, obwohl es eben keine garantierten Gewinne gibt. Unser gesamtes Zinseszins System ist darauf ausgerichtet. Diversifikation kann hier etwas Klumpenrisiko minimieren. Aber Diversifikation ist auch kein Allheilmittel und schon gar keine Garantie für Gewinne oder ausbleibende Verluste. Ich verringere nur die Wahrscheinlichkeit, dass ich vollends auf die Nase falle. 

 

vor einer Stunde schrieb MadMax:

Vielleicht mal etwas von Robert J. Shiller konsumieren oder von Leuten lernen, die im Crash sehr viel Vermögen gemacht haben, bspw. Florian Homm. Vorsichtig zu sein und die großen Schwünge nach unten nicht mitzumachen reicht ja aus. Man muss DEN perfekten Ein- und Ausstiegszeitpunkt ja nicht treffen...

Du bringst jetzt nicht wirklich Florian Homm hier als Beispiel für einen Crash-Guru, oder?!? Du meinst den, der tausende Anleger beschissen, seinen Fonds an die Wand gefahren hatte und anschließend untergetaucht war und später im Knast saß? Also wenn wir den selben meinen, dann ist er alles andere als ein Crash-Experte. Er verursachte sehr viel Leid bei Anlegern und ist mit ein Grund, warum man sich eben auf solche Manager eben nicht verlassen sollte, sondern sein Geld selber verwalten sollte. Vielleicht solltest du dir seinen Lebenslauf erstmal anschauen, bevor du sowas von dir gibst! Robert Shiller ist da schon eine andere Hausnummer. Er hat die Dotcom-Blase und auch die Finanzkrise recht genau vorhergesagt. Aber auch er sagt, dass er nicht jede Krise vorhersehen kann. Er kann nur aufgrund seiner Erkenntnisse gewisse Tendenzen aufdecken. Wann, wo und wie eine Krise jedoch kommt, kann er auch nicht vorhersagen. Diese beiden Protagonisten in einem Zusammenhang zu erwähnen ist schon eine Frechheit.

 

vor 1 Stunde schrieb MadMax:

und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es bergab oder bergauf geht, wenn man aktuell über den langfristigen durchschnittlichen Bewertungen/Kursen liegt?

Ich denke nicht, dass man das im Detail sagen kann. Man kann aber unsere jetzige Phase nicht mit anderen Phasen aus der Vergangenheit vergleichen. So viel Liquidität wie derzeit weltweit in den Markt gepumpt wird, gab es einfach nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir in 20 Jahren höher stehen als jetzt, ist aber exorbitant größer als dass wir tiefer stehen. Es muss natürlich nicht so eintreten. Aber wie ich bereits sagte, man kann an der Börse nur in Wahrscheinlichkeiten denken. Wie wahrscheinlich ist es, dass Unternehmen x in 20 Jahren existiert und mehr Geld verdient als heute? Warum ist das so? Damit sollte man sich beschäftigen! In diesem Zusammenhang empfehle ich sich mit Warren Buffet zu beschäftigen. Auch er sagt eindeutig, dass der normale Bürger sich nicht mit Einzeltitel beschäftigen sollte. Er sollte einfach einen Index kaufen und diesen liegen lassen.

 

vor 1 Stunde schrieb MadMax:

Ich habe auch die letzten Jahre gutes Geld mit Aktien gemacht, würde die EK-Rendite aber ungern so in die Zukunft interpolieren. Das ist auch der Grund warum ich mich anderweitig nach Investments umschaue.

Was schreibe ich denn bereits die ganze Zeit? Eine Diversifikation ist wichtig, wenn man seriös investieren will. Es gibt einmal Diversifikationen innerhalb eines Assets oder eben darüber hinaus. Mein Einkommen besteht z.B. aus insgesamt vier Einnahmequellen: V&V, Selbstständigkeit, unselbstständige Arbeit und Gewinne aus Wertpapieren und Dividenden. Fällt eine oder zwei Einnahmequellen davon weg, kann ich finanziell trotzdem über die Runden kommen. Mehr Absicherung geht nach meinem Dafürhalten einfach nicht. Meine Devise ist: KISS - Keep it simple stupid. Wenn du zur Zeit nur den Aktienmarkt als Anlage nutzt, solltest du tatsächlich dringend etwas daran ändern!

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Am 18.7.2017 um 16:27 schrieb Eduard H.:

Vielleicht solltest du dir seinen Lebenslauf erstmal anschauen, bevor du sowas von dir gibst!

Hab ich. Ebenso wie ich seine Bücher gelesen habe. Ändert trotzdem nichts daran, dass er es in Crashszenarien und durch Aufspüren maroder Unternehmen zum Dollarmillionär geschafft hat.

Am 18.7.2017 um 16:27 schrieb Eduard H.:

Die Wahrscheinlichkeit, dass wir in 20 Jahren höher stehen als jetzt, ist aber exorbitant größer als dass wir tiefer stehen.

Das hat keiner bestritten, wenn es kein Wachstum gäbe hätten wir andere Probleme in unserem Wirtschaftssystem. Die Frage ist nur: stehen die Indizes auch höher wenn man das Geld braucht?

Am 18.7.2017 um 16:27 schrieb Eduard H.:

Wenn du zur Zeit nur den Aktienmarkt als Anlage nutzt, solltest du tatsächlich dringend etwas daran ändern!

Nein, bis auf V&V decken sich meine Einnahmequellen mit Deinen. Leider reichen mir Wertpapiere (noch) nicht um auf Arbeit verzichten zu können...

 

Vielleicht mal wieder zurück zum Thema, ich bereue es schon, meinen Senf hier dazugegeben zu haben...

Edited by MadMax

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