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Leverage

Brandschutz - Wie geht ihr damit um?

11 Beiträge in diesem Thema

Hi Leute,

durch Sanierungen oder DG Ausbauten, bin ich immer wieder auf das Thema Brandschutz gestoßen.

Teilweise sind die Forderungen vom Bauamt absurd (komplette Eingangstüren im Treppenhaus t30 umrüsten +  Holztreppe mit spezial-brandschutz Elementen Beplanken = ca 50k€ nur um DG ausbauen zu können).

Auch bei Sanierungen wie neuen Leitungen, die durch Decken und Wände gehen ist auf Brandschutz zu achten (Abschottungen, Spezialwolle, Brandschutzmörtel, Brandschutzmannschetten)

Zudem wollen nahezu alle Betriebe dies gar nicht erst mit machen. zB der Installateur der neue Leitungen legen soll bzw austauschen soll, sagt er will das nicht machen.

Außerdem sind diese Brandschutzmaßnahmen vorallem eins: Schweineteuer!

Wenn man ein wenig das Thema beleuchtet, kommt man auch an den Punkt, dass 90% der Gebäude, die Anforderungen schlichtweg nicht erfüllen.

Zudem gibt es beim Thema Brandschutz keinen Bestandsschutz. Das ist Irrglaube:

"gaaanz einfach: für brandschutz gibt´s keinen bestandsschutz.
brandschutz hat auf der höhe der aktuellen anforderungen zu sein."

"Bestandsschutz gibts baurechtlich eh nicht. Es gibt nur in den Bauordnungen §§, das Gebäude, die dem Baurecht zur Zeit Ihrer Errichtung entsprechen UND genehmigt sind, nicht nachgerüstet werden brauchen.
Beim Brandschutz sieht das etwas anders aus. Ich weiß von Fällen, wo bei Gebäuden zusätzliche Brandschutzmaßnahmen angeordnet wurden, obwohl NICHTS verändert wurde.
FRag mal Kommunen, was die im Jahr ausgeben, um öffentliche Gebäude beim Brandschutz nachzurüsten. Das machen die sicher nicht, weil sie nicht wissen, wohin mit den Einnahmen!"

 

Wie geht ihr mit dem Thema um?

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Hallo @Leverage, ja Brandschutz ist wirklich ein heisses Eisen. Unabhängig von der Frage ob Bestandsschutz ja/nein stellt sich die Problematik aber doch nur wenn ich eine genehmigungspflichtige Massnahme durchführe. I.d.R. betrifft das den Ausbau des DG zu zusätzlichem Wohnraum. Alle übrigen Sanierungen sind genehmigungsfrei, wenn nicht bauliche Veränderungen am Rohbau durchgeführt werden. Die klassische Sanierung, auch Kernsanierung aller Gewerke, bedarf keiner Baugenehmigung, selbst wenn u.U. Fenster vergrößert werden (Stichwort Bodentiefe Fenster).

Ich bleibe daher bei Sanierungen immer im genehmigungsfreien Bereich so dass Brandschutz dann für mich nicht relevant ist. 

Allerdings muss man dann auf manche Optimierungsmöglichkeit verzichten, weil es sich einfach nicht rechnet.

 

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bitte Bedenken der Brandschutz dient dem Schutz von Leib und Leben und natürlich auch der Substanz, falls es mal brennen sollte. Im Rahmen eines Brandschutzkonzeptes kann man tlw. Abweichungen mit ggf. Ersatzmaßnahmen beantragen.

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vor 6 Stunden schrieb DiBe:

Hallo @Leverage, ja Brandschutz ist wirklich ein heisses Eisen. Unabhängig von der Frage ob Bestandsschutz ja/nein stellt sich die Problematik aber doch nur wenn ich eine genehmigungspflichtige Massnahme durchführe. I.d.R. betrifft das den Ausbau des DG zu zusätzlichem Wohnraum. Alle übrigen Sanierungen sind genehmigungsfrei, wenn nicht bauliche Veränderungen am Rohbau durchgeführt werden. Die klassische Sanierung, auch Kernsanierung aller Gewerke, bedarf keiner Baugenehmigung, selbst wenn u.U. Fenster vergrößert werden (Stichwort Bodentiefe Fenster).

Ich bleibe daher bei Sanierungen immer im genehmigungsfreien Bereich so dass Brandschutz dann für mich nicht relevant ist. 

Allerdings muss man dann auf manche Optimierungsmöglichkeit verzichten, weil es sich einfach nicht rechnet.

 

Das stimmt aber so nicht Dibe. Du hast dein Objekt immer nach den Brandschutzbedingungen die aktuell sind anzupassen. Selbst wenn du ein MFH neu kaufst, müsstest du es also den aktuellen Richtlinien anpassen.

vor 2 Stunden schrieb Wilko:

bitte Bedenken der Brandschutz dient dem Schutz von Leib und Leben und natürlich auch der Substanz, falls es mal brennen sollte. Im Rahmen eines Brandschutzkonzeptes kann man tlw. Abweichungen mit ggf. Ersatzmaßnahmen beantragen.

Keine Frage, ich denke keiner macht hier was vorsätzlich. Aber viele Investoren sind die Hände gebunden, weil zu teuer (wir kaufen ja um Geld zu verdienen, nicht zum Spaß). Zumal verschiedene Bereiche gar nicht ersichtlich sind. 

Beispiel: Abgemauerter Bereich im Bad - Dahinter Deckendurchbruch und Rohrführungen. Wie willst du jetzt prüfen ob Brandschutzmannschetten usw ok sind oder überhaupt welche vorhanden?

Würde dazu gerne mal einen Bau-Ing hören -  vllt für dich @Thomas Knedel ein interessantes Thema für ein Video / Interview?

Habe leider in meinem Netzwerk nix passendes.

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vor 4 Stunden schrieb Leverage:

Das stimmt aber so nicht Dibe. Du hast dein Objekt immer nach den Brandschutzbedingungen die aktuell sind anzupassen. Selbst wenn du ein MFH neu kaufst, müsstest du es also den aktuellen Richtlinien anpassen.

 

Bei jedem auch nicht genehmigungspflichtigen Maßnahme ist der Brandschutz zu beachten. Daher immer Brandschutzmanschetten oder mit Betonvergiessen etc. Und an die Fachunternehmererklärung denken....

Bestandschutz gibt es dabei wie Leverage schreibt bei Brandschutz nicht. Meist tauchen allerdings erst Probleme auf, wenn das Bauordnungsamt eine Brandschau macht. Dann ist meist eine sehr teure Brandschutzsanierung fällig.

Glücklicherweise sind die mir bekannten Bauordnungsämter dermaßen überlastet, dass sie kaum noch Brandschauen machen. Bei einem WGH wußte das Bauordnungsamt lt. Bauakte über 15 Jahre von Brandschutzmängeln und einer nicht genehmigten Nutzung. Passiert ist in der Zeit seitens des Amts nichts.....

Ich habe auch versucht einen Gewerbemieter mit einer Anzeige beim Bauordnungsamt wg. ungenehmigter und nicht genehmigungsfähiger Zweckentfremdung (Gaststätte in Ladenlokal) loszuwerden. Seit einem Jahr warte ich trotz zahlreicher Nachfragen auf die Nutzungsuntersagung, nichts passiert (Sachbearbeiter hat wohl Mitleid mit Gewerbemieter....).

 

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vor 12 Stunden schrieb Andreas:

Bei jedem auch nicht genehmigungspflichtigen Maßnahme ist der Brandschutz zu beachten. Daher immer Brandschutzmanschetten oder mit Betonvergiessen etc. Und an die Fachunternehmererklärung denken....

Bestandschutz gibt es dabei wie Leverage schreibt bei Brandschutz nicht. Meist tauchen allerdings erst Probleme auf, wenn das Bauordnungsamt eine Brandschau macht. Dann ist meist eine sehr teure Brandschutzsanierung fällig.

Glücklicherweise sind die mir bekannten Bauordnungsämter dermaßen überlastet, dass sie kaum noch Brandschauen machen. Bei einem WGH wußte das Bauordnungsamt lt. Bauakte über 15 Jahre von Brandschutzmängeln und einer nicht genehmigten Nutzung. Passiert ist in der Zeit seitens des Amts nichts.....

Ich habe auch versucht einen Gewerbemieter mit einer Anzeige beim Bauordnungsamt wg. ungenehmigter und nicht genehmigungsfähiger Zweckentfremdung (Gaststätte in Ladenlokal) loszuwerden. Seit einem Jahr warte ich trotz zahlreicher Nachfragen auf die Nutzungsuntersagung, nichts passiert (Sachbearbeiter hat wohl Mitleid mit Gewerbemieter....).

 

Kann ich so bestätigen. Problem ist in meiner Region zudem, dass es sehr wenige Anbieter gibt die im Brandschutz sich auskennen. Die Installateuere machen es erst gar nicht mit.

Dazu kommt noch, dass die Brandschutzleute, sich die Arbeiten vergolden lassen.

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Dass es bei Brandschutz keinen Bestandsschutz gibt, stimmt so nicht. In Bayern ist die Lage lt. Innenministerium so:

https://www.stmi.bayern.de/assets/stmi/buw/staedtebau/iib7_hinweise_brandschutz_in_bestehenden_gebaeuden_20110725.pdf

"Ist eine bauliche Anlage bestandsgeschützt, können Anforderungen nur gestellt werden, wenn und soweit das zur Abwehr erheblicher Gefahren für Leben und Gesundheit notwendig ist (Art. 54 Abs. 4 BayBO)."

"Eine erhebliche Gefahr in diesem Sinn entsteht nicht bereits allein dadurch, dass sich gesetzliche Vorschriften im Laufe der Zeit ändern."

"Ist eine bauliche Anlage bestandsgeschützt, so ist daher eine fortwährende Nachrüstung immer auf den Stand der aktuell geltenden Vorschriften bauordnungsrechtlich nicht veranlasst."
 

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Quote

Kann ich so bestätigen. Problem ist in meiner Region zudem, dass es sehr wenige Anbieter gibt die im Brandschutz sich auskennen. Die Installateuere machen es erst gar nicht mit.

Dazu kommt noch, dass die Brandschutzleute, sich die Arbeiten vergolden lassen

Wie geht ihr mit dem Thema um?

Ich habe mich damals diesbezüglich hier etwas schlau gelesen und einiges selbst beantworten können was ich gesucht habe. Vielleicht hilft es dir auch.

http://www.brandschutz-wiki.de  Die Seite ist aber auch leider etwas werrbelastig.

Oftmals will man dir eine nach EN 54 zertifizierte Produkte aufschwatzen. Privat braucht du aber keine Brandmeldeanlage.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Brandschutz


Es sind übrigens Europäische Normen. Die gelten für ganz Europa.  Ich wollte mal in Spanien am Strand ein Projekt starten, habe es dann aber gelassen... Wie du schon sagst mit der Installation kann man schnell für wenig primitive Arbeit Geld verdienen.

Melder nach EN 14604 reichen privat aus.  Wie man die richtig installiert im Wohnbereich beschreibt die DIN 14676. Ist auch abhängig vom Bundesland ob eine Pflicht besteht. In den meisten Bundesländern musst du Melder installiert haben.

Damit hast selbst schonmal präventiven Brandschutz gemacht. Melder selbst richtig zu installieren ist kein Hexenwerk.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/DIN_14676

https://de.wikipedia.org/wiki/Brandmelder#Rauchwarnmelder

 

Das man einen Brandmelder der nach dem Streulichtprinzip  funktioniert nicht direkt in der Küche installiert ist ja klar. Da muss man das Steak bzw. den angebratenen Fischdampf ja einkalkulieren und diese Melder werden sofort aktiv. 
Da sagt einem der gesunde Menschenverstand dass man einen Wärmemelder besser verwenden sollte. Dieser misst dann die Temperaturdifferenz und nicht den Rauch. Oder eben ein Gasmelder. Dann kann der genau die Rauchgaspartikel messen...
Das ist dann halt angewandte Elektrotechnik in Kombination von Physik.

Ich denke mal wenn es direkt ums Bauen geht, dann musst du dir eh einen Experten holen und kannst dir die Fragen ersparen. Wenn es um das Nachrüsten von Meldern geht kannst du alles selbst recherchieren. Ist in der Norm eindeutig glasklar beschrieben wie man es zu machen hat. Da gibt es keinerlei Zweifel.

bearbeitet von Junginvestoer_Juergen

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Am ‎13‎.‎01‎.‎2018 um 21:41 schrieb Andreas:

Glücklicherweise sind die mir bekannten Bauordnungsämter dermaßen überlastet, dass sie kaum noch Brandschauen machen. Bei einem WGH wußte das Bauordnungsamt lt. Bauakte über 15 Jahre von Brandschutzmängeln und einer nicht genehmigten Nutzung. Passiert ist in der Zeit seitens des Amts nichts.....

Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Binnen vier Jahren gab es zur Umsetzung von Brandschutzauflagen (Umbau/Sanierung eines MFH, Baujahr 1900) keinerlei Nachfragen o.ä.

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vor 11 Stunden schrieb Junginvestoer_Juergen:

Ich habe mich damals diesbezüglich hier etwas schlau gelesen und einiges selbst beantworten können was ich gesucht habe. Vielleicht hilft es dir auch.

http://www.brandschutz-wiki.de  Die Seite ist aber auch leider etwas werrbelastig.

Oftmals will man dir eine nach EN 54 zertifizierte Produkte aufschwatzen. Privat braucht du aber keine Brandmeldeanlage.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Brandschutz


Es sind übrigens Europäische Normen. Die gelten für ganz Europa.  Ich wollte mal in Spanien am Strand ein Projekt starten, habe es dann aber gelassen... Wie du schon sagst mit der Installation kann man schnell für wenig primitive Arbeit Geld verdienen.

Melder nach EN 14604 reichen privat aus.  Wie man die richtig installiert im Wohnbereich beschreibt die DIN 14676. Ist auch abhängig vom Bundesland ob eine Pflicht besteht. In den meisten Bundesländern musst du Melder installiert haben.

Damit hast selbst schonmal präventiven Brandschutz gemacht. Melder selbst richtig zu installieren ist kein Hexenwerk.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/DIN_14676

https://de.wikipedia.org/wiki/Brandmelder#Rauchwarnmelder

 

Das man einen Brandmelder der nach dem Streulichtprinzip  funktioniert nicht direkt in der Küche installiert ist ja klar. Da muss man das Steak bzw. den angebratenen Fischdampf ja einkalkulieren und diese Melder werden sofort aktiv. 
Da sagt einem der gesunde Menschenverstand dass man einen Wärmemelder besser verwenden sollte. Dieser misst dann die Temperaturdifferenz und nicht den Rauch. Oder eben ein Gasmelder. Dann kann der genau die Rauchgaspartikel messen...
Das ist dann halt angewandte Elektrotechnik in Kombination von Physik.

Ich denke mal wenn es direkt ums Bauen geht, dann musst du dir eh einen Experten holen und kannst dir die Fragen ersparen. Wenn es um das Nachrüsten von Meldern geht kannst du alles selbst recherchieren. Ist in der Norm eindeutig glasklar beschrieben wie man es zu machen hat. Da gibt es keinerlei Zweifel.

Hier geht es nicht um Brandmeldeanlagen sondern um beispielsweise die brandschutzrechtliche Herstellung einer Holzbalkendecke oder Ähnlichem.

Wie gesagt, solange nix passiert ist das alles kein Thema (Bauämter sind eh überlastet). SOLLTE es aber mal brennen, macht das mir alles ein wenig Bauchweh...

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Schwieriges Thema.
Ich spreche jetzt mal als selbständiger Planer in Bayern.
Hier wird die Verantwortung auf Fachplaner abdeligiert. Vom Bauamt bekommt man keine verlässlichen Aussagen mehr, je nach Erfahrungshorizont des Sachbearbeiters gibt es sogar komplett hirnrissige Ansagen.
Man braucht jetzt einen Brandschutzfachplaner. Der kann dann oftmals aber gute und kostengünstige Lösungen finden.
Stichwort Dachausbau: Ich hatte einen Fall mit drei WE, wobei die Wohnung im Dach (seit 20 Jahren vermietet) nicht genehmigt war und nachträglich legalisiert werden sollte. Dadurch wurde aus der Gebäudeklasse 2 eine 3 mit anderen Anforderungen an Treppenhaus und Fluchtwege. Es gibt aber ein Schreiben der Obersten Baubehörde, demzufolge nicht das ganze Treppenhaus zu ertüchtigen ist (Worst case: alle Wohnungstüren tauschen, Holztreppe in F30 verwandeln, etc.) sondern nur die neue Türe plus Mögliche Entrauchung des Treppenraums. Also eine Art wirtschaftlicher Bestandsschutz. Aber soweit zu kommen gegen den Widerstand des (komplett ahnungslosen) Sachbearbeiters im Landratsamt war nicht einfach.

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